Da li covjek ima slobodu?

[paradox]

O ovoj temi smo puno razgovarali na faxu, pa sada kad sam zavrsila da vidim sta vi mislite. Da li covjek ima slobodu? Svakodnevne izbore koje radimo u zivotu, da li se baziraju na uticaj okoline (svjesan ili ne svjesan uticaj drugih ljudi) ili smo slobodni od toga i svaki nas izbor je samo nas? Mozda neko cak i misli da nam je svaki korak sudbina (mada bi to mogla biti druga tema). Hajde ljudi, da vas cujem!

[hm...]

ajme, sad sam skuzila da sam o ovome pisala pod drugom temom.
dakle, kao sto se tamo vidi.. mislim da je sve sklop. uvjetovanost postoji. i kad mislimo da je nesto slobodan izbor, to moze biti nastavak uvjetovansoti.. s druge strane, sloboda postoji i jesmo slobodna bica. potrebno je iskroaciti u slobodu.zastati pred odlukom, izborom, mislju i vidjeti gdje bi tu bila sloboda a gdje smao nastavljamo po vec utabanim impulsima u nama. sve vecim osvijestavanjem, sirit ce se prostor slobode.

[Leky]

[tina]

ima slobodu-u tome da odabere hoce li na njegove izbore utjecat okolina ili nece. uvijek je lakse okrivit druge,pa cak i sudbinu za pogresne korake. ALI: "becks- kljuc je u tvojoj ruci"
_________________
Lost till you're found
Swim till you drown

Know that we all fall down
Love till you hate
Strong till you break
Know that we all fall down...

[Charon]

Nema slobode, samo privid.

Mozak se bazira na prilicno jednostavnom principu: kemijske reakcije, koje su deterministicke, tj. ovise o nekakvim uzrocnicima. Dakle, reakcije - a time i "nase" "odluke" - su predodredjene.

Nema veze, mi mislimo da imamo slobodu i to nam je dosta.
_________________
Reci "DA"
Few people can be happy unless they hate some other person, nation or creed.
-- Bertrand Russell

[tina]

ja se bas ne slazem,al ne moramo se svi ni slagat.
_________________
Lost till you're found
Swim till you drown

Know that we all fall down
Love till you hate
Strong till you break
Know that we all fall down...

[hm...]

..ako cemo i o mozgu, jako mali njegov dio je istrazen/objasnjen
..ali, na kraju krajeva, niti mozak ne cini nasu cjelokupnost... sad ovo moze pokrenuti teme raznorazne, biologiju i kome, svijest i nadsvijest...

uostalom, ovisno i gdje slobodu stavljamo, u mozak ili u neku drugu sveukupnost svijesti?

znamo li sto nam nasi izbori donose? ako je determinizam sve, onda zasigunro da. a znate li?
sto cini promjene?
znamo li prepoznavati simbole? ono sto nam se dogadja?

determinizam je dobra stvar za odredjivanje uzroka. prava formula za buducnost. jer su nam poznata pravila. ali opet, fulanje je prisutno tu pa tamo. silni deerminizam, a mi ne poznajemo ni sutra, ali bolje gledao, ni danas.
preveliki slobodnjaci opet mogu biti previse na liniji bing banga.al njima opet nedostaje neki umak u toj prici, jer takva sloboda opet inzistira na na odgovornsoti i izboru, sto negdje cak moze voditi determinizmu.

i opet nesto fali.

mozda malo opustanja i znatizelje. mozda ne moramo misliti da smo slobodni, mozda je dovoljno da to budemo.
ne tvrdim nista, al moje je iskustvo da se moramo suociti sa svom silom determinizama da bi mogle/i biti slobodne/i.

[Charon]

Ne, determinizam ne znaci nuzno da mi sve znamo, nego da odredjen skup uzroka uvijek dovodi do iste posljedice.

Ja ne tvrdim da je lako ili uopce moguce predvidjeti buducnost. Dapace, smatram da bi za predvidjanje buducnosti trebali znati apsolutno sve o apsolutno svemu (ukljucujuci, na primjer, polozaje elektrona u svim atomima koji postoje i sl. ).

Zato sam i rekao da imamo privid slobode. Ako sam u pravu i sve je predodredjeno, nama ta predodredjenost ne znaci nista kad ne mozemo predvidjeti, pa (cesto) cak niti naslutiti buducnost. Dakle, mi imamo (vrlo uspjesan) privid slobode.

Tipican primjer su izbori za Sabor, Predsjednika Drzave,... Ljudi glasuju i misle da time izrazavaju svoju slobodnu volju. No, zapravo, vecina glasa onako kako ih mocnici instruiraju putem raznih propagandnih medija (TV, radio, novine, dobrotvorne i sl. akcije, naizgled sitne geste,...). Ti glasaci jesu slobodni glasati kako zele, ali ce zapravo glasati onako kako im se predodredi reklamama (solidno sirok pojam).

Ja mislim da nisam podlozan reklamama, no nekako ipak donosim tu odluku. Ona je, ogoljena do kosti, samo kemijska reakcija u mom mozgu, dakle uvjetovana nekim uzrocima. Onaj tko bi mogao sagledati te uzroke i upravljati njima, upravljao bi i mojim glasom, a ja bih dao ruku u vatru da je moj izbor bio slobodan...

Mozak je poprilicna nepoznanica, ali ostaje cinjenica da se u njemu odvijaju kemijski procesi koji jesu deterministicki, ne? A mozak ipak donosi nase odluke o cemu je ovdje i rijec...

P.S. Iz opisanih razloga, uvijek dajem tudje ruke u vatru...
_________________
Reci "DA"
Few people can be happy unless they hate some other person, nation or creed.
-- Bertrand Russell

[tina]

kakva je povezanost kemije i razmisljanja? utjece li jedno na drugo i kako? wanna know!
_________________
Lost till you're found
Swim till you drown

Know that we all fall down
Love till you hate
Strong till you break
Know that we all fall down...

[Charon]

[tina]

right..ali kako onda mi NEMAMO kontrolu nad time?
_________________
Lost till you're found
Swim till you drown

Know that we all fall down
Love till you hate
Strong till you break
Know that we all fall down...

[Leky]

Nemamo kontrolu jer ne znamo sto sve utjece na kemijske procese, a utjecaja ima previse da bi ih u svakom trenutku mogli biti svjesni sve kad bi i znali koji su.

Kapaciteti za obradu podataka su ograniceni
_________________

[hm...]

..misli se mogu "odgajati". mozemo i stvarati nove putanje kojima putuju impulsi. jest da na kraju i to moze postati nase ogranicenje. ali mozda niti ne..
... kontrola se isto moze razvijati.
samo to nas odvodi u sfere neceg sto se danas naziva "paranoramalno". ali, dobro je da je paranormalno, jer mi i tako nismao na stupnju razvoja gdje bi nam to moglo biti "normalno". haha, ja zamislim jedan dan gdje ljudi mogu kontrolirati neke stvari, citati misli...zemlja bi dozivjela krah. mi se ne mozemo pobrinuti ni za vlastito raspolozenje iego, a kamoli da su nam drugi dostupni..ajaj.

[Charon]

[tina]

mislim da je pitanje bilo dal na nase izbore utjece okolina ili ne.u tom pogledu mozemo ostvarit slobodu-donekle-od utjecaja,ako smo ih svjesni.
da,misao vodi do zelje,a zelja do postupaka.
ali ipak svatko od nas moze odlucit kojim ce mislima dozvolit da "borave" u njegovoj glavi a kojima ne.time ce bit u stanju kontrolirat i zelje,a samim time i svoje ponasanje. ipak neke stvari mozes izkontrolirat..
_________________
Lost till you're found
Swim till you drown

Know that we all fall down
Love till you hate
Strong till you break
Know that we all fall down...

[star77]

evo ja bih vam iznijela jedan primjer o tome koliko u biti nismo slobodni:
taj primjer sam ja.
Odgojena sam u relativno homofobnoj obitelji (moj najdrazi tatica gotovo svakodnevno koristi izraze kao 'lezbaca', 'pedercina' i sl) i u slucaju da ja osjetim, kao sto se i desilo, bilo kakvu privlacnost prema osobi istog spola ja samoj sebi necu moci dopustiti da budem ono sto jesam.
Normalno, racionalno si govorim da sam normalna i sl, al ipak se ne osjecam slobodno jer se nemogu rijesiti svojih predrasuda.
Moj zakljucak je da si slobodan samo ako se totalno konformiras i uklopis u drustvo.
Kad je svjetsko prvenstvo slobodan si raditi ludorije usred grada jer je to 'dozvoljeno', ako si vjernik slobodan si dane provoditi u crkvi, ako si musko slobodan si ubiti zenu od batina jer ti policija ionako nista nece....a ako si gay nisi slobodan svoju/og curu/decka u javnosti drzati za ruku (a da ne pricamo o ljubljenju).

I? Tko se jos smatra slobodnim?

[hm...]

..meni se cini da upravo sloboda lezi o odredjivanju vlastitog neceg, a ne uklopljavanju...

odgoj utjece nenormalno mnogo. necu reci svih, ali vecina nas je odgajana u modelu heteronormativnosti. u svima nama cuci homofobija.cak i kad pocne prihvacanje, ona se javlja kroz vezane predrasude.. ali, nije poanta da si ti rodjena slobodna, nego da pocnes koristiti slobodu koju imas. na homofobiji se radi. da ona postane sve manja i manja, dok ne nestane. i dok sav taj rad ne postane nasa snaga.
tesko je u takvoj obitelji..ali, kad razmisljas samo o sebi, negjde postoji mogucnost da se krenes rjesavati okova homofobije.. osnazivanje uvijek pomaze. edukacija. radionice. druzenje. pricanje. prihvacanje....svasta..

i mozes sebi dopustiti da budesw ono sto jesi. jer to si ti... samo ti zivis svoj zivot. tesko je, nije lako, znam. oni koji nisu to iskusili tesko razumiju...ali, polako, korak po korak moramo poceti uzimati kontrolu nad svojim zivotom od onih drugih kojima smo je dali.....

[milo dijete]

vrlo često, sloboda je osjećaj.



svaki puta kada uđem u neku družavnu ustanovu (zavod za nešto) tog osjećaja u potpunosti nestane. čak mi se čini da nemam niti toliko slobode da - odem.
_________________
It is better to be hated for what you are than to be loved for what you are not.

[hm...]

pa moze se zivjeti na pustom otoku i tad mozemo biti slobodni/e od ustanova
bar jedno vrijeme.

..al sloboda ne mora biti u izbjegavanju sto nam se pase, nego u nekom drugom nacinu funkcironiranja u odnosu na okolinu.

jos samo da mi je to nauciti s policijom.

[Hayden]

i sloboda ima svoja ogranicenja

naravno da nasi svakodnevni izbori ovise o utjecaju okoline no svejedno mislin da uz sva ta ogranicenja imamo slobodu

[provincijalka]

[tina]

ogranicenja ne znace nuzno pomanjkanje slobode. npr(opet usporedba) ako ulazis u ostar zavoj s 50km/h a ogranicenje je 60, oslobodjena si straha da ces izletit iz zavoja. ovisi samo kako gledas na ogranicenja. s druge strane opet imas slobodu odlucit da ces u taj zavoj uletit sa 100...
mislim da nam neka ogranicenja samo povecavaju slobodu zivljenja.
_________________
Lost till you're found
Swim till you drown

Know that we all fall down
Love till you hate
Strong till you break
Know that we all fall down...

[Charon]

"Ogranicenje 60km/h" nije pravo ogranicenje (kad ga mozes prekrsiti). U tom smislu, to je vise savjet.

Ogranicenja (prava) ne mogu povecati slobodu onoga koga ogranicavaju...
_________________
Reci "DA"
Few people can be happy unless they hate some other person, nation or creed.
-- Bertrand Russell

[hm...]

[nikka_ri]

ima i nema...covjek ima slobodu u granicama....nekad si te granice sami postavimo a nekad drugi.....ak i ima slobodu nikad nije niti ce biti 100 %

[sale]

jesi li ti nikka pametna ma bas je tako a i nije ovisno gdje zivis (pogledaj post okrutni islam)

[nikka_ri]

covjek je slobodan u onoj kolicini kolko mu ostale osobe i okolnosti dopustaju slobodu,a naravno i njegova svjest tj.kultura ponasanja

[sunnydayhill]

Sloboda je samo iluzija. I to je sasvim dovoljno. Nisu svi tliko inteligentni da svoju slobodu shvacaju i kao svoju odgovornost.

[sale]

sloboda je moguča potpuno samo u mašti !
_________________
Ja sam inspiracija za urnebes

hiro nakamura

[sasa]

čovjek ima svobodu na neki bitni ravni, kojo sluti.
a inače ima puno stvari, koje ga previše veziva. nisam jaka fanica psihologije, a ima nešto u tome. čovjek nikad nije sam i tako mu je drugi svoboda in granica.

a šta je svoboda? da lako stupim ljevo namjesto desno?
ako damo svobodu u neke okvire, smo jo instrumentalizirali.