KRLEŽA O MESOŽDERSTVU I VEGETARIJANSTVU

[Milan]

MESOŽDERI
U mesožderu javlja se sućut nad krvavom pasjom strvinom samo zato, jer nije »apetitlih«, jer se ne da pojesti, kao isto tako odvratno razmesareno prasence, na primjer. 1917-19

PROVINCIJALNA IDILA
Blažena, pospana, idilična zemlja, gdje se po krčmama sa mnogo straha još i dan-današnji govori o mrtvim razbojnicima, koji su čekali »šezdeset i treće godine na peštansku diližansu pod tim i tim mostom«, a po stropovima salona u takozvanim boljim kućama namaljani su štigleci i crvendaći na granama okićenim narodnim trobojkama. Gospoda mažu mustače briljantinom prst debelo i oblizuju se poslije špricera, podrigujući se u basu, a gospodične »mački slične« čitaju gnjile i pljesnive knjige, u kojima se ljubav rimuje na ubav i česma s pjesma. Jede se panonski opasno dan i noć; pite i pohanci, palačinke i gibanice i kosano meso, pečeno meso, krvavo meso, meso; rokću svinje, klokoće vino po pivnicama, muču krave pod mesarskim sjekirama, sviraju harmonike, zvone zvona po crkvama, živi se idilično, kao da se sanja. (1923.)

MESOŽDERSKA CIVILIZACIJA
Prolaze ljudi i nose u svojim mračnim crijevima skuhane kokošje glave, žalosne ptičje oči, kravlje butove, konjska stegna, a sinoć još te su životinje veselo mahale repom i kokoši kvocale su u predvečerje svoje smrti u kokošinjcima, a sada se sve svršilo u ljudskim crijevima, i to se micanje i žderanje u jednu riječ zove: život po zapadnim evropskim gradovima u sutonu jedne stare civilizacije. (1932.)

STRAH l TREPET ŽIVOTINJA
Od religioznog straha pred takozvanim »veličanstvom prirode« do dekadentne, ateističke slike o svijetu čovjek se giba još uvijek kao strah i trepet životinja slabijih od sebe, i, pišući danas lirske pjesme o tihim životima, čovjek još uvijek jede ribe, krave, svinje, srne, kokoši i razne druge životinje, a ti su animalni motivi još uvijek neobično draga tema našeg suvremenog slikarstva. Od altamirske špilje do svojih poznatih junaštava između četrnaeste i osamnaeste, čovjek je još uvijek lovac i ratnik, a umjetnost koju pronosi sobom kroz ove mračne vjekove neprekidno je krvavo i žalosno ogledalo bitaka, rasparanih utroba, odsječenih glava i mesarskih klaonica: od Homera do Stendhala patos gologa noža stoji u prvom planu književne i likovne historije. To ljudsko u nama još je uvijek krvavo od utrobe naših bližnjih, koje ubijamo po svom životinjskom nagonu, i od toplih crijeva slabijih životinja kojima se hranimo kao pravi ljudožderi i lovci: Cromagnardi i Zapadnjaci, Kanibali i civilizirani Evropljani, gospodari strojeva i oklopnjača i otrovnih plinova, koji u glavi nose gitare Pabla Picassa. (1933.)

ŽIVI OD KRVI
Čovjek živi od krvi životinja, čiju krv pije bez obzira na to da li su četvoronožne ili dvonožne. Ovo, kako dvonošci loču krv svog vlastitog čopora, to je vučje od vučjeg. (1919.)

GASTRONOMSKI IDEALI
U tom našem blatu, kroz koje pretječu vode masne i guste kao krvava juha, gdje se sve davi u svojim vlastitim izmetinama, sve naše ideje prilagodiše se sitoj, malograđanskoj stvarnosti: pečeni piceki, prasetina na ražnju, srnetina na lovačku svrhnjem i brusnicama, šljuke, fazani, jarebice, janjci, purani, rizling, rojička, gemišt, šnapsl, »pe.-ve.-veltanšaung«. (1938.)

PRVI SUSRET S GRADOM
Čuli su oni govoriti o jednoj čudnoj zemlji Šlarafiji, gdje pečene race i pilići lete u usta čovjeku, po livadama pasu prasci i odojci na ražnju, a srebrne ure i lanci vise po drveću, i taj život u gradu pričinio im se u prve gradske dane takvom šlarafijom. Sve sami zelheraji sa suhomesnatom robom!Sve same butine i rebra i crvena slanina debelih svinja, pak su smrtonosne rane zapečene lijepo masnom crnom čađom, a kroz krvave rupe prodrli čavli, te vise naduvena crijeva i cijede se trule kobasice i mirišu čvarci po zdjelama porculanskim opletenima drotom, da se ne raspadnu. Samo suho meso! Pun grad suhoga mesa! Šunke vise kao zastave! l na cimerima mesarskim odsječene glave bijelih odojaka, rasporeni telići oko crkve, bijele plahte na vjetru sve lijepo polivene mirisnom svježom krvlju, krvave mesarske ruke otisnute na plahtama, sve same fine brijačnice što mirišu po najfinijem sapunu, pa se njišu barbirske zdjele i škripe i cvile na vjetru da je milina. Pa kolike još slavne krčme i cimeri sa finofajn namazanim farbama, sami crni mački i kanoniri, mužače, pa opet bijeli mački i oguljeni pilići polomljenih zglobova, pozabadani viljuškama petororozim, pa velike čaše pjenušavoga piva, a po oknima masne palačinke i krafni i pogače i pogačice, sve to miriše, sve to pjeva.

UBOJSTVO
Zašto, na primjer, prepolovljene goveđe ili praseće strvine po mesarskim izlozima ne djeluju s podražajem na bljuvanje ili s pobunom crijeva? One krvave, ranjave krpetine životinjskog mesa nesumnjiv su dokaz odvratnog, upravo podlog ubojstva, ali taj kriminalni prerez svinjske utrobe u kobasičarskom izlogu ima svoj kakav-takav, više-manje danas još ipak relativno stvaran i mesožderskim prilikama uslovljen smisao: pravom, nepatvorenom, mesožderu takav je prerez masne i raskrvarene svinje lijep jer se prije svega može pojesti. 1938

OD BILJOŽDERA DO MESOŽDERA l NATRAG
Čovjek se hrani mesom (danas), da bi iz mesa izjeo sve one vegetativne supstancije, što su ih krave ili ptice izjele iz trave. Da bi se počeo hraniti izravno biljnom hranom, za to čovjeku, kao rođenom biIjožderu, očito još uvijek nedostaje dovoljno mudrosti i snalažljivosti. Ako je historijska istina da se je čovjek jednoga dana odvojio od svoje majmunske obitelji, zaputivši se vlastitom stazom (ljudskom), to je bila nesumnjivo velika, individualno smiona, da, upravo junačka odluka, kao što se kasnije nesumnjivo pokazalo, od historijskog značenja. Pitamo se zašto je čovjek, kao tipičan biIjožder (majmun), postao karnivor? Našao se iz tropske u nordijskoj klimi, i to po svoj prilici ne tako iznenada, ali to je bilo još na početku njegove ovozemaljske egzistencije, kada mu memorija kao ni pticama nije bila naročito jaka strana, te tako u vrtlogu vremenskih protjecanja nije odmah ni primijetio da su minula stoljeća i da se sunce polagano gasilo i da su njegove tropske šume uslijed izmjene klime prerasle u crnogoricu. Šta se dogodilo s njim? Bez njegove vlastite krivnje, u novonastalim klimatskim, nordijskim relacijama, njegova se tropska majmunska narav prilagodila kanibalskim prilikama iz klimatskih imperativa, i on je iz nužde počeo da peče meso na žaru i tako postao ovo što je i danas: lovac, strijelac, ratnik, vojskovođa, političar, u jednu riječ: »čovjek brbljavac«, »čovjek majstor«, »čovjek glupan« i u posljednjoj konzekvenciji »natčovjek Drugog svjetskog rata«. U dilemi da li da krepa od gladi ili da se hrani svojim bližnjima, on se priklonio kanibalizmu, a to je, po svoj prilici, bila jedna od prvih, ljudski praktičnih primjena razuma i logike. Kao razumno biće ovaj kanibal zapravo je izumio mesožderstvo, jer mu je njegova »zdrava ljudska pamet« objasnila da će prezimiti samo u onom slučaju bude li izjeo nekoliko svojih spiljskih sustanara, što je kasnije kao »miles gloriosus« primijenio i na sve svoje susjede.

Isto tako kao što mu danas njegova »zdrava ljudska pamet« imperativno nalaže, da mu kao »čovjeku« nije više u interesu da se uzajamno proždire, on će po zakonu tromosti svoga duha na razmišljanje o toj dilemi, nažalost, po svoj prilici, izgubiti još nekoliko slijedećih stoljeća. No ipak će jednoga dana doći vrijeme kada će ga njegova ljudska pamet vratiti u predstanje u kome se već nalazio dok još nije bio mesožder i tako mu osigurati njegove majmunski bezazlene i naravne životne uslove. l onaj zvjezdani put, u svakom slučaju progresivan i antiprogresivan istodobno, put je blijedog majmuna od bi-Ijožderstva do kanibalizma i opet natrag, od kanibalizma do vegetarijanstva, kada će umjesto u bečkim šniclima uživati u pudingu od trave. Na taj način vjerojatno je da će se ovaj progresivno začarani krug jednoga dana po svoj prilici ipak zatvoriti u obliku harmonične sinteze.

Iz retrospektive od nekoliko slijedećih desetaka milenija pokazat će se da je čovjeku pod zvijezdama bilo suđeno samo to da se u tropskim klimatskim relacijama kao majmun hrani bananama i smokvama, da bi se u jednom »prelaznom periodu«, kada je u glacijalnim prilikama zapeo u ledu na nekoliko milijuna godina, pretvorio u mesoždera, i tako rezigniravši ponovno našao svoju stazu do vegetarijanstva u jednom »boljem« ili »najboljem« leibnizovskom raju zemaljskom. (1940.)

[NoNick]

Ima li iza ove poplave citata i kakva osobna izjava koja bi objasnila potrebu za citiranjem...?
Uz duzno postovanje Krlezi, pa i njegovim potcjenjivackim izjavama o svezderima (da mi je znati kada se on to odrekao janjetine?) mislim da je prehrana definitivno osobna stvar i stvar potrebe svakoga od nas jer sve drugo svodi se na nametanje i vodi u krajnosti koje ne mogu donijeti nista dobroga.

[Milan]

Smatram da nije npr. osobna stvar da li se jede hrana koju proizvode duznički robovi u Indiji (da dam samo jedan primjer), pa ne vidim zašto bi iskorištavanje životinja bila samo "osobna" a ne i društvena stvar. Kao što je napisao Leonardo da Vinci, "vjerujem da će doći dan kada će se na ubijanje životinja gledati jednako kao što se danas gleda na ubijanje ljudi."

[NoNick]

Ne mislim da se prehrana moze nazvati iskoristavanjem zivotinja, svatko se hrani onime sto mu je prirodjeno, odnosno onime sto mu organizam trazi i sto mu daje dovoljnu kolicinu energije - kako zivotinje, tako i ljudi. Mislim da to ne mozemo poistovjecivati s ubijanjem zbog krzna, parfema i sl. Osim toga, zasto mislis da su biljke manje zive od zivotinja, zato sto se ne glasaju i ne gledaju te? Da li jedes samo ono sto je otpalo sa stabla ili od kuda vec pa si pobrao sa zemlje... da budes siguran da nije ubijeno?

[Milan]

Biljke nemaju centralni živčani sustav, niti evolucijski razlog za osjećanje boli (ne mogu dovoljno brzo na nju reagirati, pobjeći itd.). Nema nikakvih indikacija da biljke osjećaju bol, niti ikakvih razloga za sumnju da životinje imaju potpuno jednak osjet boli kao i ljudi. Imamo mogućnost odabira čime se hranimo, a bezmesna prehrana je i zdravija (usporedi npr. znanstvena istraživanja vezana za životni vijek, stopu karcinoma, krvožilnih bolesti itd.) i daleko ekološkija - http://www.h-alter.org/vijesti/ekologija/mesom-po-klimi#news_view

[d_ dancer]

[Milan]

Ma da, neke su cak i u Saboru.

[Charon]

Milane, svi moralni kriteriji (ne samo za nejedenje mesa) su poprilicno proizvoljni. Recimo, slazem se da "osjecaju vs. ne osjecaju bol" zvuci razumno, ali to nikako nije jedini razumni kriterij.

Recimo, mozemo reci da je ok jesti mesozdere, ali ne i biljozdere. Zasto? Pa, zato jer mesozderi uzrokuju daljnju bol i smrt; dapace, vecina ih ubija uz puno vise traume za zrtvu nego to rade uljudjene, moderne klaonice (natjerati sve klaonice da budu takve, druga je prica). Pojedi jednog tigra i koliko si antilopa postedio? Antilopa cijoj smrti prethodi nekoliko minuta grcevitog, najcesce izgubljenog, trka za goli zivot...


Ja se povodim za time da je u prirodi prihvatljivo ubiti za samoobranu (ukljucivo obranu bliskih bica) i za hranu. Dakle, prezirem one koji ubijaju zbog rogova na kaminu, krzna,... no za hranu smatram da je ok. Jos ako se "ostaci" iskoriste korisno (npr. od kravlje koze se rade cizme i sl), super!


Takodjer, smatram da treba poticati male, obiteljske farme, a destimulirati (u konacnici pozatvarati) masovne farme pilica/svinja/... gdje te uboge zivotinje ne vide ni sunca ni trave. To vec nije prirodno i predstavlja tim zivotinjama cjelozivotnu patnju. Kokosh na dvoristu zivi kao u prirodi (zasticena od iste jer ju vise nije sposobna prezivjeti) i onda ju odjednom predator (covjek) ubije i pojede... to je prirodno i, ako se izvede dovoljno bezbolno, meni prihvatljivo.

Naravno, takav razvoj dogadjaja bi nuzno jako smanjio kolicinu mesa na trzistu i digao cijene. I to smatram da je ok. Kome se ne placa puno za meso, uvijek moze sam uzgajati pilice, svinje,... naravno, u humanim uvjetima.


Dodatna prica je testiranje na zivotinjama. Cesto besmisleno i uzrokuje daleko vecu patnju od ubijanja. Bih li zabranio? Bih, kad god nije apsolutno nuzno. Dakle:
1. mora biti za lijekove (spada u kategoriju samoobrane); nikakve parfeme i sl. piz*arije,
2. mora se dokazati da ce rezultati biti nezamjenjivo korisni (nema smisla testirati lijek na zivotinji koja ce reagirati razlicito od covjeka),
3. smije se izvesti u kolicinama nuznim za analizu i onda podijeliti rezultate sa svima, a ne da svaka farmaceutska kompanija radi iste testove i jos u prekomjernim kolicinama.
IMO, da se testiranja tako provode, napravili bismo daleko vecu i humaniju stvar od opceg prelaska na vegetarijanstvo.


Vidis: podulji elaborat vlastitih stavova, a nigdje citata! Hocemo zakljuciti da mesozderstvo bolje razvija mozak, ili barem prste? NFH...
_________________
Reci "DA"
Few people can be happy unless they hate some other person, nation or creed.
-- Bertrand Russell

[hm...]

odavno mi se nametnuo zakljucak da se osobe koje jedu zivotinje i osobe koje jedu biljke ne mogu bas uvjeriti u neka misljenja/dokaze/i slicno

tako da nema ju puno vajde od diskusije

ali, zapelo mi ono s humanim uzgajanjem zivotinja. charon, osoba koja se poveze s tim zivotinjama i uzgaja ih humnao nikako ih na kraju ne bi mogla pojesti. niti ti ih ne bi mogao. npr. gledas kako je maleni neki smoto, pa raste, pa ima obtelj i naravno ima i sunca i trave, i zivi, i imataj neki svoj djir, i onda ga ti ubijes. ma mislim da ne bi mogao.
tako da en znam koliko je to bezbolno, kao sto kazes.
i naravno govorim iz pozicije covjeka koji se recimo veze za te zivotinje. u tome je cijela caka.

banalan primjer. moj djed je imao svijnje i regularno ih ubijao. a rasle su u super uvjetima, cak ih je i ceskao i ricao s njima i svasta. i onda jednog dana ih vise nije mogao ubiti, vezao se za njih. i tako je stala sva ta njegova mala privatna klaonica. to je jednostavno to.

[Charon]

Stoljecima su obitelji tako zivjele. Ne moras se vezati uz zivotinju da bi joj pruzila humane uvjete.

Ja osobno, da moram sam ubiti sto pojedem, vjerojatno bih presao u vegetarijance (i na kraju umro od gladi; ako jedan dan ne jedem meso, moram neku leshinu pojesti za veceru). No, ja sam odrastao bez ubijanja; djeca koja odrastu da je normalno ubiti piceka ili pajceka za hranu, ne vide u tome nista cudno.

Sjecam se kako je frend pricao da je kao mali bio kod djeda i tamo bili janjci ili zecevi ili tako nesto i pita ga djed "Koji ti je najljepsi?" Dijete odabralo... pogodi nastavak. Klincu shock, a djed ga htio razveseliti... stvar perspektive, koja se stvara (i) kroz navike i kroz odgoj.
_________________
Reci "DA"
Few people can be happy unless they hate some other person, nation or creed.
-- Bertrand Russell

[Lunja]

[hm...]

j...a zudim za vege receptima koji ukljucju pripremu i kuhanje u 20 min
ma ima i takvih, vjerojatno sam i ja malo lijena da ceprkam pa onda uvijek nesto slicno

to se tice boli se slazem. u granicama slaganja sa onim sto mislimo da nam je poznato, jel.
ali postoje boli i boli. npr. pas ozljedi sapice na kamenju i boli ga i psa ostave vlasnici i boli ga. razlika se vidi recimo u raspolozenju psa...

i apsolutno vjerujem u "silu" koja postoji u svim bicima: od najsitnijeg bica do najkrupnijeg. i isto tako vjerujem u razvoj, jer mi se on pokazuje smislen unutar recimo moje vrste - covjecje. tako da razlikovanje neko jest diskriminiranje u smislu razlicitih atributa, ali ne znaci da to razlikovanje u necemu ne postoji. osoba koja je vjernik ce svakako vidjeti "istost"...ali ovdje ne mislim o toj istosti, vec o razlikovanju u smislu atributa recimo.

[Milan]

Par komentara:

1) Smatram da je Krleža svakako jedno od najgenijalnijih stvorenja koje se rodilo na ovom poluotoku, ali ne citiram ga zato jer bi trebao biti neki poseban autoritet (uostalom, ima jos puno zanuimljivih citata drugih - http://www.prijatelji-zivotinja.hr/index.hr.php?id=283), nego jer mi se sviđa njegov stil i slažem se s time što je napisao.

2) Mislim da je neosporno da slon više pati od amebe (pati li ona uopće? ne bih rekao, iako ne znam), jer na vanjske podražaje reagira manje instinktivno, pa mu je potrebna bol da bi donio odgovarajuću odluku.

3) Što se "prirodnosti" ubijanja tiče, i silovanje je npr. prirodno i evolucijski sasvim racionalna stvar, ali nije moralno prihvatljivo. Imamo izbor.

[Milan]

Evo nekoliko zanimljivih youtube videa (a predzadnji i predpredzadnji je strahovit):

http://www.youtube.com/watch?v=nlz9GQEpCp0

http://www.youtube.com/watch?v=GebCr0E-oRg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=JJ--faib7to

http://www.youtube.com/watch?v=VIjanhKqVC4

http://www.youtube.com/watch?v=0VDI5zH7oq8&feature=related

[dalmoska]

O M G

svakako pogledajte-prestrasno

[Oblak]

Koji Krleza,je l onaj sto je izmislio Goli otok

[hm...]

[Milan]

[Lunja]

[d_ dancer]

[Lunja]

D_dancer, hvala na citatu i referencama. Međutim, teorija o evolucijski stabilnoj strategiji po meni ne drži vodu u slučaju silovanja.
_________________
---In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angelo cum libro--- by U.E.